Knock Block Signalaufbereitung

[Sandro1]

Hat hier schon jemand mit dem Knock Block Klopfsensor Signalaufbereitung Erfahrung gesammelt? Ich stehe momentan dem Gerät etwas skeptisch gegenüber obwohl wenn es funktioniert eine sehr Interessante sache wäre.

Mich würde interessieren wie gut man fremdgeräusche vom Klopfsignal rausfiltern kann und man eher den Original Klopfsensor oder einen Zusätzlichen verwenden sollte.

mfg,

Sandro

[goofy36]

Hallo

hab es zwar noch nicht ausprobiert aber mit einem Mikrofonvorverstaerker
und eine Bandpassfilter sollte die DL-32 auch in der Lage sein das Klopfen
aufzunehmen.

Ein Mikrofonvorverstaerker hab ich mir schon gebaut aber leider bin ich aus
Zeitmangel nicht weiter gekommen.
DL-32 ist schon vorhanden!

Gruss Gordon

[klatinn]

Hallo,

Das Problem ist die natuerliche Klopffrequenz des Motors herauszufinden OHNE den Motor zu zerstoeren. Das zweite Problem ist die natuerlichen Fremdgeraeusche herauszufiltern. In Motorsteuerungen wird das gemacht indem fuer jeden Last und RPM Zustand ein Schwellwert bestimmit wird und die Klopffrequenz nur zwischen etwa OT und 50 grad nach OT gemessen wird.

Gruesse,
Klaus

[goofy36]

Hallo Klaus

ich hab mir das so gedacht!

Einfach 110 Oktan Sprit fahren und die Geraeusche aufzeichen, da ja
mit 99% Sicherheit der normale Motor hier nicht klopft.
Danach wieder normalen Sprit ( 98 oder 100 Oktan ) fahren und tunen
bis man eine Veraenderung sehen kann im Frequenzgang.

haut das so hin ????

Gruss Gordon

[klatinn]

Hallo,

Ja, das ist vielleicht moeglich, aber wie gesagt, das Klopfen ist keine normale Frequenz, sondern ein Geraeuschpuls, der nur fuer sehr kurze Zeit auftritt.

Gruesse,
Klaus

[Sandro1]

Meine Frage bezieht sich auf dieses Gerät: http://www.lm-1.de/contents/de/d59.html

Ich kann mir nicht vorstellen das man damit wirklich aussagekräftig das Klopfen rausfiltern kann.

[goofy36]

Hallo Sandro1

ich kann mir nicht vorstellen das man damit wirklich was sehen kann.
Normal sollte man ein Geraet nehmen das den Messbereich besser eingrenzen
kann. Z.B. alles aufzeichnen was zwischen 8 und 12kHz liegt und auch nur
zwischen 0° Kw und 50°Kw weil alles andere Motor oder andere Geraeusche
sind es es bei der Flut an Daten sehr schwer sein wird die Klopfgeraeusche
heraus filtern zu koennen.

Gruss Gordon

P.S. Manchmal hilft auch ein Kopfhoerer mit Verstaerker am Klopfsensor:D

[Carlos]

Hallo, kurze Anmerkung zu dem Statement:
"ich kann mir nicht vorstellen das man damit wirklich was sehen kann.
Normal sollte man ein Geraet nehmen das den Messbereich besser eingrenzen
kann. Z.B. alles aufzeichnen was zwischen 8 und 12kHz liegt und auch nur
zwischen 0° Kw und 50°Kw weil alles andere Motor oder andere Geraeusche
sind es es bei der Flut an Daten sehr schwer sein wird die Klopfgeraeusche
heraus filtern zu koennen."

Wir haben sehr zufriedene Kunden, die den KnockBlock mit Erfolg einsetzen. (Selbst bei Motoren mir rein mechanischem Ventiltrieb, die "Rasseln wie ein Sack voller Nüsse".)

Selbstverständlich ist der Abgleich und Einsatz eines Klopfsensors nicht trivial weshalb wir IMMER empfehlen diesen Abgleich auf dem Prüfstand durchzuführen, denn dort lassen sich konstante Bedingungen reproduzieren, die ein langsames Herantasten an die Klopfgrenze ermöglichen.
Beim Abgleich und dem "Heraushören" was tatsächlich Klopfen ist und was nicht, ist entsprechende Erfahrung unabdingbar. Daher empfehlen wir auch keinem Hobbytuner, der meist über wenig fundierte Erfahrung in diesem Bereich verfügt, mit Klopfsensoren zu laborieren wenn nicht entsprechende Erfahrung und Prüfstandsequipment zur Verfügung steht.

Der KnockBlock ist jedoch, und das bestätigen unsere Kunden, ein guter Kompromiss zur Erkennung des Motorklopfens.
Sicher gibt es wesentlich leistungsfähigere und präzisere Systeme, die jedoch auch ein Vielfaches des KnockBlock kosten. Und... ohne entsprechende Erfahrung lassen sich diese auch nicht abgleichen.

Es bleibt also wie immer dem Kunden überlassen sich zu entscheiden.

Gruss
kh bieser
www.lm-1.de

[SprungSonde]

Hallo,
meine letzte Beschäftigung mit dem Thema liegt jetzt knapp 10 Jahre zurück.
Einer meiner Kollegen mit einer GFK-Vette hatte auf eine Zentraleinspritzung umgebaut, und traute sich nun nicht mehr Vollgas zu fahren da er die Zündung belassen hatte wie sie war.

So erklärt sich dann auch einen geprahlter Minderverbrauch von 3-4 Liter, nach dem Umbau von Vergaser auf Z-Einspritzung. :D

Er fürchtete also Beschleunigungsklingeln, Vollastklingeln und das Hochgeschwindigkeitsklingeln.

Da er sich im Pro-Audiobereich mit DSP´s beschäftigte lag es für ihn nahe einige "Muster" zu Programmieren.
Dazu kam es aber nie, denn selbst nach einer umfangreichen Recherche und Einsatz seines Spektrumanalysers, war es ihm unmöglich einige Spektrum zu isolieren das er für die Programmierung des DSP hätte nutzen können.

Aus den Recherchen ergab sich:

- Das Beschleunigungsklingeln hat eine Frequenzspektrum das sich vom Vollastklingeln unterscheidet. Beide währen aber zu detektieren gewesen.

- Das Hochgeschwindigkeitsklingeln das ja besonders "unangenehm" für die Kolbenringzonen ist, hatte wiederum ein anderes Frequenzspektrum das nicht verlässlich zu detektieren war.

Also hat er eine neue Zündung beim Tuner gekauft und dort alles einstellen lassen.

Von einem Minderverbrauch habe ich ihn nie wieder schwermen hören.:)


Einen Hobbytuner sollte man deshalb offensichtlich grundsätzlich von der Verwendung eines "Klingelsensors" abraten.
Von der Weiternutzung der Seriensensoren nach einer Leistungssteigerung ist auch abzuraten.

Im Bereich des Hochgeschwindigkeitsklingeln scheint kein Knocksensor die Signale liefern zu können, die einen Motorschutz garantieren. (Vollast mit Höchstgeschwindigkeit auf z.B. BAB)

Hochgeschwindigkeitsklingeln erkennen und loggen, könnte mit dem MTS/LC1 möglich sein.
Dann könnte man zumindest mit geschmiedeten Kolben die Grenzen mal austesten.

Ein besonders modifiziertes LC1 in "Realtime" eine Korrekturgrösse erzeugen lassen das ein Zündkennfeld manipuliert ist sicher eine gute Idee, nur Klaus kann ja nicht alles machen was möglich erscheint.

Sollte ich falsch liegen bitte korrigieren.

Horst

[Sandro1]

Gibt es eine einfacherer Methode sich an den "optimalen" Zündzeitpunkt ranzutasten? (Ist jetzt nicht ganz das was ich meine aber ich kann es momentan nicht besser beschreiben :rolleyes: )Wie macht ihr das wenn ihr nicht nach Klopfsensor geht?

[goofy36]

Hallo SprungSonde

Einen Hobbytuner sollte man deshalb offensichtlich grundsätzlich von der Verwendung eines "Klingelsensors" abraten.Von der Weiternutzung der Seriensensoren nach einer Leistungssteigerung ist auch abzuraten.

Nö, es gibt gute Hobbytuner die wissen was Sie tun und es gibt Tuner die
nie über den Status eines Hinterhof Tuners heraus kommen.
Die Seriensensoren kann man ohne weiteres nehmen, man muss nur wissen
wie man an die Daten kommt ( OBD,CAN.. ):D

Im Bereich des Hochgeschwindigkeitsklingeln scheint kein Knocksensor die Signale liefern zu können, die einen Motorschutz garantieren. (Vollast mit Höchstgeschwindigkeit auf z.B. BAB)

Nö
Die Schwierigkeit ist dabei aus den ganzen Lärm die richtigen Daten heraus zu
filtern.Wenn das nicht reicht kann man immer noch zusaetzlich das Ionenstromverfahren anwenden, als Zusatz Info so zu sagen!!
Viessmann ( neu ) oder Bosch haben Zündkerzen dafür im Programm.:D

Also hat er eine neue Zündung beim Tuner gekauft und dort alles einstellen lassen.
Die Zuendung kann man professionell nur mit einem gebremsten Leistungspruefstand richtig einstellen alles andere ist nur sehr ungenau.

Alles eine Frage wie viel man bereit ist zu investieren in seine Messwerkzeuge!

Gruss Gordon

[SprungSonde]

Alles eine Frage wie viel man bereit ist zu investieren in seine Messwerkzeuge!

Ja aber was soll das denn sein?
Die Serienhersteller zerstören dafür extra Motoren auf dem Leistungsprüfstand.

Eine Annäherung nach Gehör und Erfahrung könnte ich mir noch Vorstellen, auch elektronisch selektiv nach KW doch Hochdrehzahl/geschwindigkeitsklingeln hört keiner da bin ich mir leider sehr sicher.:mad: war ein teuerer Spass.:rolleyes:

Alles eine Frage wie viel man bereit ist zu investieren in seine Messwerkzeuge!


Die Zündkerzen sind dann doch sicher einige dieser Lichtleiter Kerzen. Doch da ist auch eine SuperSlomoKamera nötig. War das gemeint?

Oder wie macht ihr das?

Ich sehe für den Hobbytuner momentan den preiswerten Weg über ein mod. LC-1 mit Klopferkennung.
Der Sichtbahre Effekt beim Kloppfereigniss beim LC-1 ist offenbar recht gering, aber möglich das Klaus da schon eine Idee zu hat einen Detektor in Silikon so giessen.;) hoff:)
Das währe dann wieder eine echte innovate!on.:D

Ionenstrommessung im Pro-Tuning Alltag mit dem Tuner gehörenden Fremdzündungen mag eine Möglichkeit sein ein Zündkennfeld zu erstellen, doch wie soll ein universeller Knocksensor in bezug auf Hochdrehzahl-/Geschwindigkeitsklingeln prog. werden?

Mir ist kein Serienhersteller bekannt der auch bei Höchstdrehzahlen noch den Knocksensor auswertet.
Ist euch einer bekannt der das oberhalb von 5000 upm noch macht?
Gibt es Tuner die sowas Machen?

Der Technische Fortschritt ist ja manchmal nicht zu bremsen.


Horst

[goofy36]

Hallo SprungSonde

Slange sich das Klopfen noch aus dem Motorlärm heraus filtern läßt ist ein Klopfen zu erkennen.
Die Schwierigkeit besteht in der richtigen interpretierung der Signale die ja
in Mathematischen Formeln gepackt werden muessen um der Elektronik zu
zeigen was "klopfen" ist und wie und in welcher Form es auftritt.

http://www.iav.de/_downloads/de/techn_veroeffentlichungen/Klopferkennung.pdf
http://www.elringklinger.de/pages_g/xframe/xf_home.html?main=/pages_g/g_presse_tech/g_artikel_mtz_sensorik.html

Zusätzlich werden heute noch Brennraumdrucksensoren und Ionenstromverfahren
eingesetzt um ein sicheres erkennen zu gewährleisten zu können.
Alles eine Frage des Geldes und wie genau ich es wissen will.

Generell kann man sagen das viele Wege nach Rom führen!
Welches Verfahren zur Klopferkennung ich auch immer einsetze.

Gruss Gordon

[SprungSonde]

Hallo Gordon,

danke für die Links werde ich mir heute Nacht mal durchlesen.

Ich möchte grundsätzlich noch mal auf den Umstand hinweisen das
Hochdrehzahl-/Geschwindigkeitsklingeln wie ich es nannte natürlich nicht im Bereich des maximalen Druckes im Zylinder auftritt.

Die Isobaren-Darstellung im PDF zeigt wieder nur den Bereich des Max. Mitteldruckes der ist von mir nicht gemeint.

Deshalb ja die Nennung der ca. 5000 upm die Dauernd mit Volllast (ca. >80% Drosselklappe) gefahren werden.
Meint BAB Flensburg München ASAP :D
Es ist nicht die "kurze" Gerade der Rennstrecke gemeint!

Was sind das denn nun für Kerzen ?

Lichtleiter? oder haben die einen Drucksensor? oder eine Zusatzelektrode für ein externes Ionenstrommesssystem? ist das Nachzurüsten? und was Kostet das?

[goofy36]

Hallo SprungSonde

Klopfen kann bei allen Lastzustaenden und Drehzahlen auftreten,
die Frage ist nur wie stark das Klopfen ist und ob es gefaehrlich fuer den
Motor ist! Die Klopfwarscheinlichkeit steigt mit dem Brennraumdruck, der Last, hoher Drehzahl und einem niedrigen Lambdawert.
Es waehre sicher mal interressant zu wissen wie sich die Klopfneigung
bei verschiedenen Drosselklappenstellungen, Drehzahl, Brennraumdruck
und Lambdawerten veraendert.


Die Zuendkerzen mit eingebauten Drucksensor sind bei Bosch oder Kistler
zu beziehen aber ich kann kann Dir nicht sagen zu welchen Preisen aber teuer
sind die mit Sicherheit:eek:

Gruss Gordon

[goofy36]

Hallo SprungSonde

hier noch mal ein link

http://www.piezocryst.com/pressure_sensors_de.php
http://www.elringklinger.de/pages_g/xframe/xf_home.html?main=/pages_g/g_presse_tech/g_artikel_mtz_sensorik.html

Gruss Gordon

[SprungSonde]

Hallo Gordon.

danke noch einmal für den zusätzlichen Link.

Die Drucksensoren die auch in Zündkerzen eingebaut sein können sind sicherlich bei der Motorenentwicklung egal ob Serie oder Pro-Tuner im Einsatz.

Der Ansatz mit der "schlauen" Kopfdichtung finde ich interessant da die ja auch bei einem Hobbytuner-Projekt neu kommt.
Ist also ein zusätzliches "Schmankel" das helfen könnte die herkömmlichen Klopfsensoren zu verbessern.
Nur ist das ja leider noch in der Entwicklung, und für ältere Motoren als "Tuningteil" sicherlich erst in Jahren erhältlich.

Die Frage die sich mir weiterhin stellt ist, ob dieses spezielle Hochdrehzahlklingeln das besonders auf den BAB zum Motorsterben durch geschmolzene Kolbenringzohnen führte detektierbar ist durch Drucksensoren oder Akustische Sensoren.

Bisher war ich der Meinung das das nicht direkt durch einen Knocksensor geht. Selbst Drucksensoren sind da offenbar überfordert, wie erst kürzlich eine Serie Brasil-Alkohol-Ford-Motoren gezeigt hat. Erst ein Bildgebendes Verfahren hat da zur Fehlerfindung beigetragen.

Es scheint so zu sein das die Serienhersteller die Knocksensoren verbauen einen Zusammenhang zwischen den "normalen" hörbaren Klopfen (Niederdrehzahlklinglen) und den unhörbaren Hochdrehzahlklingeln durch Tests herstellen, und dann einfach Empirische Daten für die Zündverstellung im Bereich über 5000 upm nehmen.
Also Hobbytuner kann ich mir nicht verstellen das ich erst einmal ein paar Motoren im wörtlichen Sinn verheitze um auf der sicheren Seite zu sein.

Wie ist das bei der Ionenstrommessung? Saab scheint im Hochdrehzahlbereich Klingeln und Motordefekte gehabt zu haben.

Bis zu welcher Drehzahl kann die Ionenstrommessung Klingeln zuverlässig erfassen?

Welche Möglichkeiten habe ich als Hobbytuner denn nun eigentlich um ein Zündennfeld zu erstellen, und es im Betrieb möglichst richtig durch eine wie auch immer geartete Klopfregelung den momentanen Erfordernissen anzupassen?

mfg

[goofy36]

Hallo SprungSonde

soweit ich das verstanden habe werden die Empirische Daten nur verwendet
um ein Klopfen noch sicherer zu erkennen um dem Steuergerät bessere
Info zu geben wann es die Zündung zurueckdrehen muß und wann nicht.
Man will ja Motorschäden vermeiden obwohl man immer dichter an die
Klopfgrenzen geht.

Soweit ich das weiss werden die optischen Verfahren nur verwendet um
ein Bild davon zu bekommen wo das Klopfen beginnt und ob man durch
bautechnische Maßnahmen hier eingreifen kann.
Als Hobby Tuner ist für mich nur wichtig ob der Motor klopft,
weil ändern kann ich an der Beschaffenheit des Brennraums so wie so nichts.

Ich denke, wenn man das Klopfsignal des Klopfsensors auswertet und
zusätzlich noch einen Brennraumdrucksensor verwendet ist man schon weit
über dem was ein normalen Tuner macht angekommen.
Viele Tuner nutzen nicht einmal die Klopfsignale, selbst viele professionelle
Hertsteller von frei programmierbaren Steuergeräten bieten nicht einmal die
Möglichkeit die Klopfsignale zu verarbeiten.
Das zeigt aber ganz klar das diese Thema viel know how benötigt um die
Sensordaten "richtig" zu interpretieren.

http://www.innovation.niedersachsen.de/428.html?&tx_ttnews%5BpS%5D=1171307156&tx_ttnews%5Bpointer%5D=9&tx_ttnews%5Btt_news%5D=1794&tx_ttnews%5BbackPid%5D=2&cHash=2c86685fbf

Gruss Gordon

[goofy36]

Quote:
Welche Möglichkeiten habe ich als Hobbytuner denn nun eigentlich um ein Zündennfeld zu erstellen, und es im Betrieb möglichst richtig durch eine wie auch immer geartete Klopfregelung den momentanen Erfordernissen anzupassen?

Ohne einen "gebremsten" Leistungsprüfstand - so gut wie keine
Wenn Du auch noch das original Kennfeld im Steuergerät ändern willst brauchst Du mind. Hard und Software im Werte von 4 - 6000€
Versuch doch mal ein Tuner zu finden der einen gebremsten Leistungsprüfstand hat und frage nach einer Zündkennfeld Aenderung:D :D :D
Viel Glück!!!:D

Gruss Gordon

[SprungSonde]

Hallo Gordon,

Versuch doch mal ein Tuner zu finden der einen gebremsten Leistungsprüfstand hat und frage nach einer Zündkennfeld Aenderung
Viel Glück!!!

Die Motoren waren früher ja noch mit einem Verteiler an der Nocke versehen eine Änderung war also nur recht beschränkt möglich.

Wer mal ein solches Verstellkennfeld aufgenommen hatte war erstaunt das sich ab ca 3000-4100 upm nichts mehr änderte (Unterdruckverstellung oder nicht).

Der auf dem Leistungsprüfstand würde dann ein besonders kritischer Lastpunkt angefahren und der Verteiler getauscht oder verdreht.

das war es dann schon.

Heute ist das durch die frei Wahl eines Kennfeldes das denn auch noch von der Luftmasse und Last beeinflusst wird eine Wissenschaft für sich.
Da reicht dann der Prüstand nicht alleine, der Bediener muss schon recht fit sein und Erfahrungswerte für alle KFZ haben, das ist nahezu unmöglich.

Deshalb kann mann sich ja nur einen Tuner suchen der das Passende "Messgerät" für sowas hat, und da sehe ich die Probleme. Die wenigsten werden das im oberen Drehzahlbereich wirklich können.

Wenn schon die Serienhersteller die alle Messmethoden zur Verfügung haben Probleme bei der Erstellung der Kennfelder haben wie sieht das dann erst bei einem Leistungsprüfstandsbetreiber aus?

Danke für den link mit der Heizungszündung das scheint auch für mich als Hobbytuner preislich der richtige Weg zu sein, nur ist auch das noch nicht erhältlich. Ist aber mal eine neue Idee die alle anderen zusammenfasst. DA wird dann ja sicherlich eine Kandensatorzündung benötigt um die zeit zu optimieren (Reaktionszeit).

Brennräume wurden bei uns gerne ausgelietert und auf annähernd Halbkugel gebracht. Die CVH von Ford waren da ein dankbares Objekt die hatten das schon.
Die Nachfolger haben eine Dachform und sind nur im Bereich der Quetschkannten und Ventilwinkel zu optimieren sonst hat man keine Verdichtung die passt.


Horst